Virtual Galopp Second Edition

[Morgaine]

Am Sa, den 26. März 2011. Ist hier zu finden.

Seither haben Pferde auch sehr ungenaue Schätzzeiten, die sich bis zu einer vollen Sekunde (!!!) von ihrer echten Rennzeit unterscheiden können. Außerden sind die Schätzzeiten seit dem Tag abhängig von der Tagesform.
Fazit: es hilft nur, die Pferde in echte Rennen zu schicken. Denn durch die Tagesform (die man nicht beim Training erkennen kann) verschiebt sich die Einschätzung oft um mehr als einen halben Bodengrad und führt zu Fehleinschätzungen.

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[Hanna77]

Mal sehen, ob ich das mit der Vererbung der Rennzeit verstanden habe:
Man hat "einerseits die Grundgeschwindigkeit, das ist quasi das maximal mögliche Resultat und andererseits hat man einen Faktor, der quasi bestimmt ob das Pferd diese Grundgeschwindigkeit dann überhaupt erreichen wird." Zitat von Cinna.

Jedes Pferd hat zwei Gene, also zwei mögliche Grundgeschwindigkeiten, die es vererben kann. Eine kann es selber laufen, die andere ist versteckt.
Die Zeit, die ein Pferd läuft kommt aber aus der geerbten Geschwindigkeit + der Faktor, das heißt, wir kennen eigentlich nie oder fast nie (nur bei den ganz schnellen, nehme ich an) die Geschwindigkeit, die es vererben kann, weil immer dieser Faktor mitspielt.
Wir sehen nicht, ob ein Pferd die Geschwindigkeit vom Vater oder von der Mutter geerbt hat.

Vererbt wird nur die Geschwindigkeit, der "Faktor" kommt irgendwie dazu? Zufällig?
Wissen wir, wie sehr dieser Faktor die Grundgeschwindigkeit beeinflussen kann? Macht er aus einer 0,7x eine 5,xx? Eher nicht, nehme ich an?
Wenn also ein Nachkomme von schnellen Eltern grottenschlechte Zeiten läuft, wissen wir dann, dass Mutter oder Vater eine schlechte Rennzeit in den versteckten Genen haben?
Dieses Pferd kann aber trotzdem schnelle Zeiten vererben, weil es vielleicht ein schnelles Zweitgen vererben kann? Nur die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering, da seit der Zuchtumstellung schlechte Gene mit größerer Wahrscheinlichkeit weiterverebt werden.

Achso, dominante Pferde..
Ein Fohlen kann Temperament und Farbe von einem Elternteil haben und die Geschwindigkeit vom anderen.
Wenn ein Hengst immer seine eigene Farbe und sein Temperament vererbt, ist er dann auch bei der vererbten Geschwindigkeit dominant? Oder hat das nichts miteinander zu tun?

[Cinna]

Also ich habe das Gefühl, dass die Vererbung von Temperament und Distanz eher zufällig ist (kann mich da aber auch täuschen, aber man kann zb bei der gleichen Elternkombination mal ein Fohlen bekommen, das die Distanz von der Mutter läuft und mal eines, das die vom Vater läuft und das spricht eigentlich dagegen, dass das dominant vererbt wird.)

Farbe hat grundsätzlich null mit Dominanz der Pferde zu tun, da es dabei ja rein auf die Farbeigene Dominanz ankommt, welche Farbe das Pferd hat. Also wenn du einen Braun-braun Vater mit einer Fuchs-Fuchs Stute verpaarst, wirst du immer ein braunes Fohlen mit einem Fuchszweitgen erhalten, was aber schlicht daran liegt, dass braun über fuchs dominant ist, das wäre auch so, wenn die Stute total dominant wäre und der Hengst ein 'Durchlasser'.

Das mit dem Faktor ist schwierig zu sagen. Ich persönlich stelle mir den weniger wie ein Gen vor, sondern mehr wie einen Wert auf einer Skala, der in einer Art Mischrechnung entsteht. Also sowas im Stil von irgendwas zwischen 0 und 10 und wenns unter 5 liegt, wird das Pferd deutlich langsamer werden. Ich kann mich da aber natürlich auch Täuschen, das ist alles sehr spekulativ. Wieso ich dazu tendiere? Weil du eben Pferde haben kannst, die von schnellen Eltern stammen und aber nicht ganz so schnell sind (eben zb 9xer oder 01er Fohlen von 7xer Eltern), die aber ihrerseits dann wieder 7xer NK vererben, wenn man sie mit einem halbwegs vernünftigen Partner zusammenbringt. Da kann man relativ sicher sein, dass die die schnelle Grundgeschwindigkeit haben, aber halt eben dieser Faktor nicht ganz passt (aber vermutlich nur knapp), weils ja dann beim Nachwuchs wieder hinhaut.. Die Tatsache, dass es nach wie vor Pferde mit sehr zuverlässiger Vererbung gibt, spricht eigentlich dagegen, dass dieser Faktor zufällig vergeben wird. dh der wird entweder als Gen vererbt oder dann eben sowas wie von mir grad beschrieben.
Und nein, ich denke nicht, dass der Faktor aus einer 7xer Zeit eine 05,xx macht, sondern eher, dass die Pferde dann im Bereich bis 01 liegen. Alles was deutlich drüber ist, dürfte auf ein langsames Gen (eventuell in Kombination mit einem völlig miesen Faktor auch) hindeuten.

Und wie die Zeiten vererbt werden, kann man schön sehen, wenn man mit nicht ganz so schnellen Pferden züchtet. Wenn man zwei 7xer paart, ist das natürlich schwieriger zu sehen. Ich habe zb einen Hengst, der hat eine hohe 01er Zeit, scheint aber ein Durchlasser zu sein. Der hat bei mir mit einer Stute mit schneller 01er Zeit ein Fohlen vererbt, das sein Temperament hat, aber ebenfalls eine schnelle 01er Zeit und bei Maxi hat er ein Fohlen von einer 9xer Stute, das ebenfalls eine 9xer Zeit läuft. Und die 9xer Stute hat davor wirklich mies vererbt mit deutlich schnelleren Hengsten. So grob kann man das recht gut zuordnen, aber genauere Aussagen sind halt schwierig, weil wir keine genauen Zeiten mehr kennen und von daher ist es relativ schwer zu sagen, ob ein Pferd, das eine 73 läuft jetzt wirklich eine 73er Zeit hat, oder ob es eigentlich eine 75 oder 76 vererbt und nur sehr gut auf seine Strategie anspricht. Daher ist es da auch wichtig zu unterscheiden zwischen der genetischen Zeit und der RZ, denn die RZ wird von ganz anderen Faktoren noch beeinflusst.

Ansonsten hast du das sehr gut zusammengefasst
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[Morgaine]

Das Problem ist, dass ein Pferd sein sichtbares und unsichtbares Gen auch von den Großeltern bekommen kann. Das steht in einem Zeitungsartikel mit Jul. Mitnichten kommt das eine Gen vom Vater und eine von der Mutter. D.h. man muss auch mit den Zweitgenen der Großeltern arbeiten. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht immer.

Und das rezessive Element (s. Mendelsche Gesetze/Vererbung) kann nach vielen Generationen durchschlagen. So kommt es durchaus vor, dass zwei Eltern, deren sichtbarer Stammbaum und noch ein, zwei Generationen weiter, voll mit Gruppe- und Listenpferden gefüllter Stammbaum eine stolze 01:09xx beim Fohlen erzeugt.

Wenn ich das richtig interpretiere, kommen zu der vererbten sichtbaren Zeit ein paar Faktoren hinzu, die diese Zeit beeinflussen:
- das Personal (Jul sagte mal, gut dass wir nicht wissen, wie es wirkt und da hat sie leider recht. Jedenfalls bei mir ) Das einzige, was ich mit Sicherheit weiß: Pferde laufen mit manchen Jockeys besser/schlechter
- die Tagesform, denn diese vererbbar!!! -> stand auch in einem Zeitungsartikel mit Jul. D.h. ein Pferd mit Dauerschlechtelaune wird seine Zeit nie laufen
- die Empfindlichkeit der Strategie gegenüber. Ist ein Pferd unempfindlich, wird es seine Zeit kaum verbessern. Ist es jedoch empfindlich, kann es bis zu 0,06 Sekunden schneller sein
- die Empfindlichkeit Boden/Strecke gegenüber. Ist es empfindlich, wird es nur mit viel Glück seine Zeit erreichen.

Herzliche Grüße

Morgaine

[Hanna77]

Vielen Dank für die Antworten.

Das mit dem Personal war mir neu. Ich dachte, wenn der Jockey überall 100% hat und 200 Rennen, dann ist alles gut. Mist!

Und wenn die Gene auch von den Großeltern kommen können, wird es ja noch viel komplizierter...

[Cinna]

Hast du einen Link zu dem Artikel? Weil ich nehme mal an, dass das der ist, den ich gesucht hatte und fälschlicherweise angenommen hatte, dass es ein Post im Forum war.

Wobei ich mir rein Informationstechnisch das nicht wirklich vorstellen kann, dass sie bei der Vererbung soweit zurückgreift, wenn die Informationen nicht auch beim Pferd selber vorhanden sind. Weil dann müsste sie ja sämtliche Genanordnungen von allen Pferden in der Datenbank speichern, falls irgendeines mal nach Generationen wieder etwas aus ner vorherigen Generation rausfischt. Das kann ich mir rein vom Rechenaufwand her nicht wirklich vorstellen, dass sie das so löst, weil das ein ziemlich unverhältnismässiger Aufwand wäre. Eher dass sie damit darauf anspielt, dass ein Zweitgen über Generationen unentdeckt als Zweitgen weitergereicht werden kann und dann halt plötzlich nach zig Generationen zum ersten Mal auftaucht. Aber dann ist die Information eben auch von einem Elternteil weitergegeben worden, auch wenn das Gen ursprünglich natürlich von irgendeinem der Stammväter stammt, aber das ist ja bei jedem Gen so.

Das mit der schlechten Laune kann ich auch bestätigen, dazu gibts auch von Mumty noch ein Zitat im Forum.
Viele der anderen Faktoren sind halt unglaublich schwer nachzuprüfen, eben weil man die genetische Zeit der Pferde nicht genau kennt und folglich nie genau wissen kann, wie stark ein Pferd auf welche Faktoren anschlägt. Es sei dann, man hat ein Pferd wie Randaro, das wirklich 68er Zeiten hinlegt, aber das dürfte ja wohl eher die Ausnahme sein.
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[Morgaine]

Mumty ist immer klasse beim Auffinden von Zeitungsartikeln. Ich habe keine Ahnung, wie sie gezielt in diesem Wust an Zeitungsartikeln immer den richtigen herausfindet. Ich bin mir auch sicher, dass der Link von ihr war.

Man kann ja leider in den Zeitungsartikeln nicht suchen Ich habe auch schon versucht, über "Großeltern" ihren (ich denke, es war Mumty) Beitrag mit Link in der Suchfunktion dieses Forums zu finden. Weil mit Zucht etc. erstickt man in Antworten.

Ich habe echt gesucht, aber die Suchfunktion gibt soviel zurück und viele der Threads haben mehrere Seiten. Das ist echt mühsam

Wenn man nach dem Autor mumtazmahal sucht, bekommt man 14 Seiten mit Suchergebnissen zurück...

[Cinna]

naja dafür gibts das News Team, die können nach Artikeln suchen und so ein Artikel gehört eigentlich auch hier verlinkt. Wenn du noch irgendwas zusätzliches weisst über den Artikel, also zb den Titel oder so, kannst du im Newsforum danach fragen, weil sie können intern nach Autor und Titel oder Stichworten glaub auch *grübel* suchen.
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[AJ]

- die Tagesform, denn diese vererbbar!!! -> stand auch in einem Zeitungsartikel mit Jul. D.h. ein Pferd mit Dauerschlechtelaune wird seine Zeit nie laufen

Das finde ich grad nicht, weil ich nicht weiß, wie ich am besten danach suche, aber Jul hat mal konkret auf mich geantwortet im Forum und behauptet, die Tagesform wäre reiner Zufall ....
(nicht, daß ich das wirklich - aus dem Bauch heraus - geglaubt hätte, denn einige meiner Pferde hatten/haben fast immer schlecht Laune, andere gute ...) Aber das war irhe Aussage damals.
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Red Fox Racing

Doch, kann ich!

[Maxi]

Dass die Tagesform vererbt wird, glaube ich sehr wohl. Ich habe eine Stutenlinie, mit der ich nun schon in x-ter Generation zwar schnelle, aber überdurchschnittlich häufig schlecht gelaunte Pferde züchte. Hab schon etliche Male überlegt, diese Linie ganz aus meiner Zucht zu verbannen, weil es so ärgerlich ist, in 10 von 15 Rennen die bösen Kommentare lesen zu müssen. Was nützt einem ein schneller 0,7xer, wenn der nur gaaaanz selten unter 0,8x kommt?!
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SE: Marschkoppeln
WE: First Class Racinghorses

[Cinna]

Zitat hierzu
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[Hanna77]

Ich habe mir jetzt zwei Stuten aus der Börse gefischt.
Außerdem ein Stutfohlen, deren Eltern erfolgreiche Vorfahren hatten, aber selber nicht viel konnten. Mal sehen, was daraus wird.

[Cinna]

[AJ]

? Also die aussage hier war doch, daß manche Pferde öfter gute Laune haben und andere öfter schlechte. und das das in der Genetik liegt, oder habe ich da was falsch verstanden?

Und Jul antwortete aber, daß die Pferde keine Tendenzen zu guter oder schlechter Laune hätten, sondern es immer gleiche Chancen wären und man nur parktisch bei manchen Pferden Pech (oder Glück) hätte, und es einem deshalb zwar so vorkäme, es aber *nicht* an den Pferden liegen würde .... was ja obigem widerspricht, oder?

Link gefunden: http://forum.virtual-galopp-se.de/viewtopic.php?t=30528&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=tagesform+jul%2A

Das konkrete Zitat von Jul:

Im Grunde geben die Jockeykommentare die "Tagesform" wieder. Du siehst daran, ob das Pferd mehr kann oder gerade an seine Grenzen gegangen ist. Wie die Tagesform ausfällt, ist prinzipiell Zufallssache. Da gehts den Pferden wie dir und mir, jeder hat mal einen schlechten und mal einen guten Tag. Wenn sich die schlechten Tage häufen, solltest du auf den Zufall vertrauen, denn dann sollten sich irgendwann einmal auch die guten Tage häufen. Möglicherweise bei einem anderen Pferd, das ist die Natur des Zufalls.
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Red Fox Racing

Doch, kann ich!

[Morgaine]

"Wie die Tagesform ausfällt, ist prinzipiell Zufallssache."

Ich wünschte, ich würde den Zeitungsartikel finden können Cinna hat es ganz gut erklärt. Natürlich wird nicht dieselbe Tagesform vererbt, also immer gute Laune. Über die Genetik ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die Wahrscheinlichkeit/Tendenz festgelegt.

Auch ein Pferd, was prinzipiell schlechte Laune hat (ich hatte z.B. eines, das hat 11x hintereinander einen negativen Kommentar, da war noch nicht mal ein neutraler dabei), kann mal alles geben oder gute Laune haben.